Tygodnik „Polityka” nr 24 (3417), 6-13 czerwca 2023, s. 80-82 (dział „Kultura”)
OIOM polski
(tytuł w wydaniu on-line: Rozmowa z Mikołajem Grynbergiem o jego najnowszej książce „Jezus umarł w Polsce”, z rozmowami z białoruskiej granicy)
(fot. Agnieszka Sadowska/Agencja Wyborcza.pl)
Napisałem książkę, żeby nie dało się powiedzieć, że tego nie ma. Ci, którzy ratują, zostali porzuceni przez nas wszystkich – mówi Mikołaj Grynberg, którego książka „Jezus umarł w Polsce”, z rozmowami z białoruskiej granicy, ukaże się za kilka tygodni.
JUSTYNA SOBOLEWSKA: – Dlaczego zdecydowałeś się napisać książkę o granicy białoruskiej? Do tej pory zajmowałeś się tożsamością żydowską.
MIKOŁAJ GRYNBERG: – Pierwszy raz w swojej pisarskiej historii miałem poczucie misji. Zaprosili mnie. Pojechałem tam w grudniu 2021 r., powiedzieli: siadaj, i zaczęli mówić. Wylały się opowieści. Jak wróciłem stamtąd za pierwszym razem, czułem, że nie dam rady tego opowiedzieć, że nie starszy słów. Potem się okazało, że formuła rozmowy jest najlepsza. Postanowiłem, że dam głos osobom, które ratują ludzi. Tak powstała książka „Jezus umarł w Polsce”. Pierwszy raz czułem, że jestem w roli reportera. Wiele osób uważa, że na granicy już od dawna nic się nie dzieje. Jedyny sposób, żeby móc z nimi rozmawiać, to dać im książkę i powiedzieć: tam w środku wszystko jest. Jeden z moich bohaterów nosi w portfelu zdjęcie ludzi, których spotkał w lesie, i pokazuje innym jako dowód, że uchodźcy naprawdę tam są. Napisałem książkę, żeby nie dało się powiedzieć, że tego nie ma. Ci, którzy ratują, są najbardziej osamotnieni na świecie. Zostali porzuceni przez nas wszystkich.
I płacą za to ogromną cenę…
Ich rodziny płacą wielką cenę. I nasz kraj zapłaci tę cenę, bo to będzie kolejny wstyd na dekady. Mogliśmy pomagać i nie robiliśmy tego. Oni będą kiedyś bohaterami. Znowu nie będzie można mówić, że Polacy robili coś złego – będzie się mówiło, że takich jak oni, moje bohaterki i bohaterowie, był cały kraj. Nie będzie można mówić o tym, że nie pozwalaliśmy ludziom wyjść z naszego lasu, że krzywdziliśmy, wyrzucaliśmy ich za granicę, polowaliśmy na nich. Z tym Polska nie będzie umiała się skonfrontować, więc okaże się, że wszystkich ratowaliśmy.
Jest odpowiedź: bronimy granic naszego państwa, nie można wpuszczać, to niebezpieczne.
Oczywiście, że trzeba chronić granice. Ale nie wolno skazywać ludzi na śmierć. Trzeba ich traktować poważnie, tak jak siebie próbujemy traktować poważnie. Można ich przyjmować albo nie, ale trzeba wdrożyć odpowiednie procedury. A tak wszyscy mamy krew na rękach, bo to jest w naszym imieniu i za nasze pieniądze. I nie jest tak, że ukrywamy to przed Europą. Unia jest zachwycona, że my to robimy, nie trzeba tu przysyłać Frontexu, sami sobie brudzimy ręce.
Wśród twoich rozmówców, aktywistów, jest też państwowiec, były wojewoda, który uważa, że zadaniem państwa jest pilnowanie granic, ale i jednocześnie pomoc humanitarna. Trudno się z nim nie zgodzić.
Strażak Krzysiek też jest państwowcem. Głosował na prezydenta Dudę. I to, co tu zobaczył, rozczarowało go, spadły mu klapki z oczu. Skala tego jest lokalnie gigantyczna, a globalnie żadna. Wygodna rzecz do zarządzania przez polityków. Kiedy zbudowali mur, przez chwilę statystyki się poprawiły, ale były zafałszowane, bo uchodźcy nadal przechodzili. Jest tylko bardziej niebezpiecznie. Tam naprawdę umierają ludzie. Na filmach oglądamy takie sceny i się wzruszamy, ale w gazetach nie chcemy o tym czytać. Większość ludzi może dziękować, że mieszkają nie TAM, bo musieliby bezpośrednio podejmować decyzje, czy iść dzisiaj do lasu, czy udawać, że to się nie dzieje. Nie wiem, jak można sobie z tym radzić. Ale tam większość ludzi sobie radzi. Moi bohaterowie i bohaterki mówią, że Podlasie jest zadowolone z pracy służb. Rozmawiałem na stacjach benzynowych, w knajpach, i zawsze naiwnie pytałem: – Co się dzieje? Dlaczego tyle mundurowych? Odpowiadali mi: – Przychodzą nas mordować i dzięki służbom przeżyjemy. – A coś się wydarzyło? – dopytywałem. – Nie, jeszcze nie. Przez dwa lata. Wiele razy udawałem głupiego i słyszałem, że „przychodzą nas rezać”.
Zarządzanie strachem jest skuteczne?
Po to jest. To widać w Izraelu. Jak rządowi gorzej idzie, to prowokuje wojnę, jak prowokuje wojnę, to może obiecać bezpieczeństwo. Jak obieca bezpieczeństwo, to wszyscy tego chcą. I tam, na granicy, w mikroskali to się właśnie dzieje. Co jakiś czas uchodźcy są używani, żeby nas straszyć, że będą nas zabijać. A my tymczasem zabijamy się sami, na różne sposoby, np. jeżdżąc po pijaku samochodami. A do lasu przychodzisz i na twoich oczach umiera człowiek. I po czym poznasz, że będzie cię zabijał? A jeszcze tutaj mamy dekalog, kulturę i religię chrześcijańską, która jasno na ten temat się wypowiada – jak mówi Wojtek Radwański, który prowadzi aktywistyczną bazę Klubu Inteligencji Katolickiej. Tam są sytuacje biblijne. Człowiek o imieniu Jezus, Issa, rzeczywiście umarł na granicy. Sara w ciąży w listopadzie. Kościół nie staje na wysokości zadania, bo – jak mówi jedna z moich bohaterek – bardziej dba o „czystość rasową”. Inne wspólnoty religijne lepiej zdają egzamin. Jak mówi Beata Siemaszko, Cerkiew nie zamyka drzwi przed wędrowcem.
Na końcu książki są nazwiska zmarłych. Ciągle dochodzą nowe?
W książce będzie 45 nazwisk. Dziś doszło nazwisko kobiety, którą znaleziono w Świsłoczy kilka dni temu. Miała sznur wokół siebie, była powiązana z grupą. Utonęli wszyscy. Dwa ciała znajdują się wciąż po białoruskiej stronie. Widać je. Ratujący mówią, że kiedy się stamtąd wyjeżdża, to najtrudniej przeflancować się z powrotem na normalne życie. Idzie się do biedry zrobić zakupy, wszystko jest, jest ciepło. A tam dzieci umierają na śniegu.
Chodziłeś do lasu?
Nie poszedłem ani razu. Mówili: dopóki nie pójdziesz, to nie zrozumiesz. Pomyślałem, że nie ma sensu pisać tej książki, jeśli nikt nie zrozumie, dopóki nie pójdzie. Więc pomyślałem: nie pójdę i zrozumiem. Szukałem wymówek: mam chory kręgosłup, nie przejdę z plecakiem przez las. Słuchali i odpowiadali: Mikołaj, nie musisz nic nosić, możesz tam z nami pójść i ich po prostu przytulić. I wtedy konfrontujesz się ze swoim strachem. Bałem się tam iść, bałem się siebie. Jak zareaguję, czym to dla mnie będzie, czy udźwignę taką sytuację. Nie poszedłem. Nie wiem, czy pójdę – na pewno chciałem dojechać do końca książki jako ktoś, kto nigdy tam nie był i nie korzysta z własnego doświadczenia, tylko z ich opowieści. Chciałem wam, czytelnikom, przynieść to, co oni mi opowiedzieli, a nie mówić o sobie.
Rozmawiasz też ze strażnikami. Jak ich do tego skłoniłeś?
Jest dwóch strażników. Parę miesięcy się starałem. Trudno jest kogoś namówić, bo boją się, że stracą pracę. A po drugie, trzeba być pewnym, że to rzeczywiście jest strażnik. Wiedziałem, że najgorsza rzecz, jaka może się zdarzyć, to gdyby podstawili mi kogoś. Nie mogłem sobie na to pozwolić, bo wiedziałem, że wtedy wszystko straci wiarygodność. I obu ich sprawdziłem. Drugi nawet wpuścił mnie do domu. Nie wiem, dlaczego się zgodzili. Jeden z nich myślał, że mi wytłumaczy swoją sytuację, kredyt itp. To są teksty rodem z Norymbergi, już to słyszeliśmy – „banalność zła”. Trudno mi było zrozumieć, że „wysługa lat” może być argumentem za wyrzucaniem zimą dzieci za druty. Nie poszedłem ich oceniać, poszedłem dać im głos.
Są tacy, którzy nie chcieli tego robić?
Już ich nie ma, odeszli albo zostali negatywnie zweryfikowani. Zostali tacy, którzy po prostu taką mają „tyrkę”. Mają poczucie, że robią rzeczy słuszne, i wypełniają rozkazy. Jest system, który to racjonalizuje. Że to są „pociski Łukaszenki”. Dzieci to są pociski, które wpadają do nas, urosną i nas rozniosą. I Putin tym zarządza. Prawdą jest, że Łukaszenka zbija dziką kasę na tej „agencji turystycznej”, którą zorganizował. To jest szlak dla najzamożniejszych i najbardziej wykształconych. Ale to nie znaczy, że tam nie umierają ludzie. Dla mnie to jest o tym. Państwo powinno brać za to odpowiedzialność.
Bohaterowie książki nazywają siebie partyzantami. Niektórzy ukrywają tożsamość.
Słyszałem przez te półtora roku: bardzo liczymy na tę książkę. Boję się, że się rozczarują. Nie tym, co jest w środku, bo w tej książce są oni, ale tym, co się wydarzy albo co się nie wydarzy. I też się boję, że się rozczaruję, że ta książka może wywołać więcej agresji niż empatii. I to by znaczyło, że bilans jest ujemny, że przyniosła więcej szkody niż pożytku.
Ale to jest książka przede wszystkim o człowieczeństwie, o ratowaniu. Bardziej niż o państwie.
Ale państwo zrzuciło odpowiedzialność za prawa człowieka na kilkadziesiąt osób. Może się okazać, że nic się nie wydarzy. To najgorsza wersja. Ci, którzy zwykle już się na mnie rzucają, piszą do mnie i mówią te rzeczy, co zwykle. Teraz jeszcze doszło: „A do siebie Arabów nie wpuszczasz?”. Już ruszyło, po zajawce książki: „Zaczęło się zawłaszczanie chrześcijaństwa”. To nie jest mój problem. Kiedyś to mnie zmiatało, teraz już wiem, że tak będzie.
Najwięcej ataków było po ukazaniu się „Księgi wyjścia”?
Wtedy to się zbiegło z nowelą o ustawie o IPN. 50 lat po Marcu Sejm i rząd zorganizowali rekonstrukcję 1968 r. Wtedy było źle. Pierwszy raz w życiu przerwałem trasę promocyjną książki. Nie tak dawno przerwałem trasę filmu „Dowód tożsamości”. Bo bilans był już negatywny. Wielu uważa, że antysemityzm jest problemem Żydów, ja uważam, że jest problemem Polski.
Teraz twoi bohaterowie mówią o rasizmie.
Jest Polska antysemicka i rasistowska, jest też ta wspaniała, otwarta, inna. Paradoks polega na tym, że tam, na granicy, to zło powoduje też wiele dobra. To dobro by się nie ujawniło. Wcześniej ujawniało się w walce o Puszczę. Ale to, co się teraz dzieje, jest spektakularne. Większość osób, które chodzą do lasu, to kobiety. A to jest las, w którym półtora kilometra można iść wiele godzin. I tam chodzą załogi kobiet, twardzielek o wielkich sercach. Mężczyźni też są, ale proporcja jest odwrotna niż podpowiada intuicja. Są także ludzie, którzy biorą urlop, żeby polować w lesie. I ci mają szacunek u służb i są mile widziani. A ci, którzy ratują ludzi, muszą się ukrywać. Dlatego część bohaterek i bohaterów mówi anonimowo. Ale mam nadzieję, że nadejdzie taki moment, kiedy będą mogli o wszystkim opowiedzieć.
Jak się dzieli lokalna społeczność?
Tam jest społeczna katastrofa, polaryzacja. Rodziny się rozpadają po obu stronach, strażnikom też. Ludzie tracą pracę. Jak żyć obok siebie? Rano wychodzą do pracy jedni i drudzy, jedni w mundurach, drudzy „hyc” do lasu, jak mówi lekarka Paulina Bownik. Ona jest najbardziej rozpoznawalna. Płaci potworną cenę. Co jest na rękę władzy, bo chodzi o to, żeby ten ruch się wyczerpał. Wielu ludzi lata temu wyprowadziło się na Podlasie, żeby mieć spokój. Teraz jeżdżą odpoczywać do Warszawy.
Zadajesz im pytanie, czego się nauczyli. Wielu z nich przestało się bać?
Pytałem ich też, czy się dowiedzieli czegoś nowego o Polsce. Mówili o zmianie, której doświadczyli. Wyjdą z tego poobijani, ale z szacunkiem do siebie. Mają poczucie, że to, co myślą, i to, co robią, jest spójne i nie ma w tym moralnej dwuznaczności. Mają w życiu takie doświadczenie, że wiedzą, kim są, i sprawdzili to. Większość z nas takiego doświadczenia nie ma.
Jesteśmy zależni od wiadomości, czasem wydaje się, że tam się nic nie dzieje.
Zależy, co się czyta. Ja śledzę strony Grupy Granica, to nie są tajne informacje. Zapraszam wszystkich do czytania. Jeśli jest znajdowane ciało, wtedy piszą o tym duże media, a potem znowu jest cisza i ludzie nie myślą o tym, a to się nadal dzieje. Paulina Bownik zasuwa do lasu i robi operację w błocie, kroplówki wiszą na drzewach, składa otwarte złamania.
Zapamiętuje się scenę wyjmowania kawałków gałęzi z oka – w śpiworze, żeby nie było widać światła latarki.
Ciągle aktualizuję ostatnie strony książki, gdzie wymieniam ofiary. Nazywam te strony cmentarzem. O tych ludziach wiem tyle, ile mi opowiedziano czy gdzieś przeczytałem. I nagle oni mi się zaczęli śnić. Ja ich na oczy nie widziałem, znam tylko te opowieści, ale bardzo intensywne. Jeśli ja to przeżywam w taki sposób, to jak przeżywają ci, którzy znajdują te ciała? Co z nimi będzie, jak przestaną to robić? To najtrudniejszy psychologicznie moment. Niektórzy muszą się wycofać, bo nie dają rady tak funkcjonować. Powiedzieli mi, że musieli „wrócić z lasu do swoich dzieci”.
Przychodzą nowi?
Wiele osób odpłynęło do pomocy Ukraińcom, z której można być publicznie dumnym. A lokalsi zostali sami. Każdy z ich mógłby napisać to sto razy lepiej, głębiej, ale oni zajmują się ratowaniem życia, a nie pisaniem książek. Tam jest OIOM polski, oddział intensywnej terapii. Trzeba się nauczyć pomagać, trzeba się posunąć. Nawet jeżeli ten szlak się zamknie, migracje się nie skończą. Nagle dostaliśmy szanse na uwrażliwienie, bo to się dzieje u nas. Procedury i środki można było wdrożyć za pieniądze, które kosztowało trzymanie tam wojska przez czas stanu wyjątkowego. Za te pieniądze można było zbudować ośrodki, sztaby kryzysowe, tak jak w Niemczech, skąd przecież deportują uchodźców, ale nikt nie musi umierać. Słyszę czasem: dlaczego oni nie występują o wizy? Nie ma takiej możliwości, konsulaty polskie nie rozpatrują takich spraw.
Można przewidzieć, że jeśli ich wpuścimy, to będą konflikty między różnymi grupami. Będą, pewnie. Ale od czego mamy państwo? Ja uważam, że od tego, by nam ułatwiało wspólne życie i rozwój. Ale nasze państwo, niestety, karmi się antagonizowaniem. Mieszkańcy Podlasia ukrywają ludzi w lesie. Do opisu używają porównań holokaustowych. Ten słownik tam funkcjonuje. Mają takie skojarzenia i nie byli pewni, czy to jest uprawnione. Ale na skojarzenia nie ma siły.
Rozmawiała Justyna Sobolewska
Mikołaj Grynberg (ur. 1966) – pisarz i fotograf. Autor m.in. zbiorów rozmów: „Ocaleni z XX wieku”, „Oskarżam Auschwitz. Opowieści rodzinne”, „Księga wyjścia” i prozy: „Rejwach” oraz „Poufne”.
